Jim Rickards et Egon von Greyerz discutent de l’or à 10 000 $

Egon Von Greyerz : Je suis en Suisse avec Jim Rickards, que vous connaissez tous. Nous nous croisons régulièrement à travers le monde, dans des endroits exotiques, mais aujourd’hui, nous nous rencontrons en Suisse.
C’est un plaisir pour moi de vous recevoir, Jim, bienvenue.

Jim Rickards : Merci, Egon. C’est bien de se voir en Suisse… nos chemins se sont croisés à Sydney, en Australie, à Hong Kong, Londres, et ailleurs… c’est bien de se retrouver sur vos terres, en Suisse.

Egon Von Greyerz : Oui, ici, c’est la Mecque de l’or. Nous sommes actuellement à l’intérieur d’un des plus grands coffres privés au monde et, pour des raisons de sécurité, nous ne pouvons être au milieu de l’or… mais nous sommes entourés d’argent, et nous avons aussi un lingot d’or dont nous parlerons un peu plus tard. La Suisse, comme vous le savez, est aussi le plus grand raffineur d’or… Pas d’argent, mais d’or. La majorité des lingots d’or dans le le monde sont produits ici. Il existe en Suisse une grande tradition, et nous, les Suisses, nous comprenons l’or. Ma société a recommandé d’investir dans l’or en 2002, alors qu’il était mal-aimé, sous-évalué, à environ 300 $ l’once, et tous nos clients l’ont conservé depuis. Vous savez, ce lingot d’un kilogramme est évalué à environ 40 000 $… À l’époque où il était à 300$ l’once, je craignais déjà ce qui allait se passer dans le monde, et je disais que l’or atteindrait 10 000 $, en monnaie d’aujourd’hui. Quelle est votre vision, premièrement, du prix en monnaie d’aujourd’hui, et qu’est ce qui se passe réellement sur le marché de l’or ?

Jim Rickards : Il y aurait plusieurs façons de répondre à votre question… la première serait évidemment le vieux couple offre et demande. Vous avez mentionné le rôle de la Suisse dans le raffinage de l’or… Les gens comprennent que l’or transite de l’Ouest vers l’Est, qu’il quitte les coffres de New York, de Londres, pour aller dans des coffres à Shanghai, ou ailleurs dans le monde, mais surtout en Chine. Mais ils ne savent pas tous que l’or, en chemin, s’arrête en Suisse. Il y a des lingots plus anciens, moins purs… aussi ce que le monde appelle les « débris », comme des bijoux, l’or « doré » provenant des mines… tout cela passe par la Suisse pour y être raffiné, car le nouveau standard comprend quatre neuf (99,99%). En fait, c’est exactement comme le lingot que vous avez montré, celui d’un kilogramme, qui est le nouveau standard. L’ancien standard était le lingot de 400 onces, mais les Chinois ont établi un nouveau standard avec ce lingot d’un kilogramme. Le rôle de la Suisse est indispensable. Quand vous parlez aux raffineurs, ils disent qu’il y a une pénurie d’or. Ils ont de la demande à profusion… ils ont une liste d’attente de clients qui veulent acheter de l’or… des pays, des institutions, mais ils ne peuvent s’approvisionner en or. L’or doit d’abord entrer par la porte avant pour ensuite sortir par la porte arrière. Une des plus importantes raffineries – dont nous ne pouvons dévoiler le nom – ne peut même pas se procurer du « doré », cet alliage naturel qui vient des mines, pur à environ 80%, qu’ils raffinent à 99,99%. Elle n’a pas stoppé ses opérations, mais elle ne peut se procurer du « doré », et elle raffine encore des « débris »… cela vous donne une idée des pénuries. En se basant uniquement sur les fondamentaux de l’offre et de la demande, le prix de l’or devrait grimper de façon substantielle – et il le fait.

Egon Von Greyerz : Désolé d’interrompre, mais vous parlez de ces lingots d’un kilogramme… nous avons vu, dans les statistiques, beaucoup d’exportation d’or du Royaume-Uni vers la Suisse et, vous savez, personne ne savait que le Royaume-Uni était un grand producteur d’or… mais vous venez de nous dire pourquoi cela est arrivé. Ces lingots de 400 onces détenues par les banques centrales, par les banques de négoce d’or, sont refondus… ils sont achetés par la Chine, mais refondus ici, en Suisse, pour en faire des lingots d’un kilogramme, et ensuite envoyés vers la Chine…
C’est exactement ça…

Egon Von Greyerz : Et vers l’Inde également. L’Inde achète aussi des lingots d’un kilogramme.

Jim Rickards : L’Angleterre est un exportateur majeur d’or. Ce n’est pas qu’il y a beaucoup d’or en Angleterre… vous pourriez creuser tout le pays et ne presque pas en trouver. Évidemment, cet or sort des coffres. C’est intéressant, nous avons ces lingots d’argent ici… d’une certaine manière, ils sont un peu comme des dollars, dans le sens où ils ont des dates, des numéros de série, des marques… Les raffineurs disent que ces lingots, comme vous savez, entrent sur une base de disponibilité, c’est-à-dire que le dernier arrivé est le premier à sortir… donc les nouveaux lingots, avec des dates comme 2015 ou 2014, sortent en premier. Mais les raffineurs nous disent qu’ils voient passer des lingots datant des années 1980… Ils grattent le fond du baril, ils prennent les derniers lingots qui se trouvent dans les coffres, les refondent pour les rendre plus purs, et les envoient en Chine. Il y a des débuts de pénuries…

Egon Von Greyerz : Excusez-moi… Quand nous transférons cet or du système bancaire vers des coffres privés, ces gros lingots, et aussi ces lingots d’or, sont datés…

Jim Rickards : Oui…

Egon Von Greyerz : Nous avons des clients qui ont acheté de l’or il y a plusieurs années, et quand la banque nous livre le lingot – ce qui prend du temps - elle livre un nouveau lingot.

Jim Rickards : Oui…

Egon Von Greyerz : Donc, le client possédait de l’or alloué, mais l’or n’y était pas… ils devaient aller le chercher.

Jim Rickards : C’est une violation de contrat. Lorsque vous avez de l’or non alloué… cela signifie que vous avez un investissement d’or papier que vous voulez convertir en or alloué, afin de détenir de l’or physique. Mais s’ils vous ont dit que votre or était alloué, et vous l’avez acheté il y a dix ans ou vingt ans, et qu’ils vous livrent un nouveau lingot, il y a quelque chose qui cloche, une fraude. C’est un un signe supplémentaire des problèmes sur le marché de l’or.

Mais il y a quelque chose de plus important, Egon. Nous parlons d’offre et de demande, à la base, mais la confiance envers les banques centrales diminue, et l’or est une monnaie. Certains disent qu’il s’agit d’une matière première, d’autres que c’est un investissement… bien sûr, quelquefois, l’or se comporte ainsi, mais je le vois comme une monnaie, et il est en concurrence avec d’autres formes de monnaie. Le dollar est une monnaie, l’euro est une monnaie, le Yuan est une monnaie, et l’or est une monnaie. On voit est que les gens perdent confiance dans les autres formes de monnaie. Quand je vois le prix de l’or monter en dollars, je ne vois pas vraiment l’or qui s’apprécie, mais plutôt le dollar qui décline. Il faut plus de dollars pour se procurer la même quantité d’or. C’est comme lorsqu’un médecin voit un patient, il ne sait pas si le patient va bien ou est malade, et il lui met un thermomètre dans la bouche pour prendre sa température. L’or en dollars est la même chose, c’est comme prendre la température des banques centrales, c’est la mesure de la confiance envers ces banques. Et en ce moment, cette confiance est perdue. Elles ne peuvent se sortir de leurs problèmes… elles ont prouvé que les politiques monétaires ne résoudront pas les problèmes économiques. Cela ne va que s’empirer, et le prix de l’or en dollars va grimper beaucoup plus haut.

Jim Rickards : Si je sortais un billet d’un dollar de ma poche, on y verrait plusieurs marques, comme une date, un numéro de série… mais je vois que ces lingots d’argent ont aussi de nombreuses marques et numéros… pourriez-vous nous expliquer ce qu’elles signifient ? Cela doit être intéressant…

Egon Von Greyerz : Absolument. Ces indications sont très importantes. Il s’agit ici de lingots d’argent de 1 000 onces – ou 30 kilogrammes – soit le lingot standard « Good Delivery ». Mais ces lingots ne pèsent jamais exactement 1 000 onces… ils ont tous un poids individuel, tout comme les lingots de 400 onces, qui ne pèsent pas exactement 400 onces. Donc, le poids n’est pas indiqué dessus, mais nous voyons la marque du raffineur – il s’agit ici d’Argor Hereaus, une des plus grandes raffineries suisses – et en-dessous, l’indication 999,9, qui est significative, puisqu’il s’agit de la plus grande pureté disponible pour l’argent. Cela signifie de l’argent pur à 99,99%... la plus haute teneur disponible pour ce genre de lingots. Vous avez aussi la date, ici, 2016. Cet argent est très récent… les lingots d’argent, après quelques années, ternissent et noircissent. Mais ceux-ci sont encore très beaux. Les lingots d’or eux, gardent toujours la même apparence. Enfin, vous avez le numéro de série. Chaque lingot a un numéro de série unique. Avec le numéro de série et la marque du raffineur, vous pouvez toujours retracer l’origine de la barre.

Jim Rickards : J’ai remarqué une autre marque tout juste au-dessous de l’indication de pureté de 999,9… de quoi s’agit-il ?

Egon Von Greyerz : C’est la marque de test du raffineur qui certifie que ce lingot d’argent est d’une pureté de 999,9.

Jim Rickards : Nous avons donc le raffineur, la pureté, le test, la provenance (Suisse), la date, le numéro de série… une chose intéressante, il y a devant nous quelques lingots, et celui-ci montre 67861, un autre 67868… ils sont uniques, chacun est différent. Alors, si vous dites que vous possédez de l’or, que ce soit via un agent, un fiduciaire ou une société qui détienne de l’or pour vous, vous pouvez obtenir un numéro de série, ce qui fait que vous savez que ce lingot vous appartient.

Egon Von Greyerz : Exactement. Mais lorsque vous achetez de l’or ou de l’argent, vous devez toujours l’acheter à l’intérieur de la chaine d’intégrité du LBMA… vous ne devriez jamais acheter via un vendeur de rue ou quelqu’un que vous ne connaissez pas. Si vous achetez à l’intérieur de cette chaîne d’intégrité, vous ne tomberez jamais sur un lingot en toc.

Jim Rickards : Nous avons ici ce lingot d’or d’un kilogramme… je suppose que les marques sont assez similaires…

Egon Von Greyerz : Oui, elles sont similaires, à une seule exception. Ce lingot provient du même raffineur, Argor Heraeus, comme vous pouvez le voir ici, mais il a été produit pour UBS, une des plus anciennes banques suisses… Ils réalisent des lingots spécialement pour eux car ils font partis des plus grands négociants d’or au monde. Mais sinon, les marques sont les mêmes… mais la grosse différence ici, c’est que ce lingot pèse exactement un kilogramme… soit 32,15 onces. Ces lingots n’ont pas des poids variables, comme ces lingots d’argent. Nous savons que ce lingot pèse exactement un kilogramme.

Jim Rickards : Je vois la pureté, 99,99%, etc… nous n’entreposons pas l’or chez UBS, mais cela nous est égal qu’UBS produise le lingot, vu qu’il s’agit d’un lingot solide, avec une bonne réputation.

Egon Von Greyerz : Oui. Il s’agit d’un lingot qui a été détenu par UBS et ensuite transféré vers des coffres privés.

Jim Rickards : Il a aussi un numéro de série unique, ce qui permet de savoir que ce lingot vous appartient vraiment… ce lingot porte le numéro 235193, alors il appartient à un individu et il n’y a pas moyen de se tromper.

Egon Von Greyerz : Je sais que vous avez aussi parlé de l’or à 10 000 $ l’once… quelle est votre estimation du temps que cela prendra… et le voyez-vous en monnaie d’aujourd’hui ? Parce que les gens disent que cela arrivera avec l’inflation, mais personnellement je le vois en monnaie d’aujourd’hui…

Jim Rickards : Laissez-moi d’abord expliquer d’où vient cette estimation de 10 000 $, vu que nous parlons du cadre temporel. Il ne s’agit pas d’un nombre sorti du sac pour faire les manchettes ou pour attirer l’attention… nous n’avons pas besoin de cela. Mais il s’agit actuellement du prix implicite non déflationniste… Voici ce que je veux dire : prenez la masse monétaire, ce que l’on appelle le M1, son nom technique, soit l’argent qui se trouve dans les comptes bancaires et celui que les gens ont dans leurs poches, et adossez-le à l’or à 40%... 40%, historiquement, est un nombre assez élevé. Au 19ème siècle, l’Angleterre adossait sa masse monétaire sur l’or à 20%, au 20ème siècle, les États-Unis l’adossaient à 40%... alors, prenons 40%. Prenez la quantité officielle d’or dans le monde, soit environ 35 000 tonnes, et puis M1 – qui peut se trouver facilement sur les sites internet des banques centrales. Prenez 40% de ce M1, et divisez-le par la quantité d’or, vous obtiendrez 10 000 $ l’once. C’est le prix auquel l’or devrait être pour restaurer la confiance dans le système monétaire, sans causer de déflation. Vous pourriez l’adosser sur de l’or à 1 000 $, mais vous détruiriez complètement la masse monétaire… cela serait extrêmement déflationniste, un retour de la Grande dépression. Personne ne veut cela, et les experts monétaires le comprennent bien. Alors je crois que 10 000 $ - en dollars d’aujourd’hui – en cas de crise de confiance envers le dollar… cela pourrait arriver demain. Je ne dis pas que cela arrivera demain… ce pourrait être dans un an, deux ans. Mais les conditions sont là. C’est comme une avalanche; vous voyez la neige s’empiler – ici, dans les Alpes suisses – et un flocon de neige arrive, puis l’avalanche se déclenche. Cela aurait pu arriver hier, cela pourrait arriver aujourd’hui ou demain… vous ne le savez jamais. Mais vous pouvez voir que les conditions sont réunies. Mais les conditions pour une crise de confiance dans la monnaie-papier sont réunies, et cela pourrait arriver demain.

Egon Von Greyerz : Je suis d’accord. Vous avez beaucoup parlé, non seulement de l’offre et la demande, parce que nous savons que les marchés de contrats à terme, le marché inter-banques, qui sont tous d’or-papier… nous savons qu’il n’y a qu’une fraction d’or physique pour couvrir la quantité de contrats et qu’à un certain moment, ce marché explosera. Selon moi, nous aurons de l’hyperinflation, car je ne crois pas que les gouvernements pourront l’éviter… ils n’ont plus de munitions disponibles, et l’impression monétaire n’est certainement pas une solution – imprimer des quantités de papier sans valeur ne créera pas de la richesse. Mais ils le feront quand même, car ils ne savent pas quoi faire d’autre. Selon moi, les États-Unis vont encore baisser les taux, voire passer à des taux négatifs, et le dollar chutera, et l’or se mettra à grimper. Mais, comme vous disiez, il n’y a pas que l’offre et la demande. La plupart des grands pays du monde sont en faillite, et le système financier n’a pas été purgé de ses excès qui ont mené à la crise de 2007-2009. Donc nous pourrions voir une situation où une quantité énorme de monnaie sera imprimée, ce qui nous mènera à un scénario d’hyperinflation. Pour couvrir les 230 000 milliards $ de dette dans le monde – qui ne pourra jamais être remboursée – et les 1 500 000 milliards $ en produits dérivés, il y a un grand risque que beaucoup de monnaie soit imprimée, détruisant ainsi la valeur de cette monnaie, et cela se reflétera dans les prix de l’or et de l’argent.

Jim Rickards : C’est vrai. Une quantité énorme de monnaie a déjà été imprimée, et nous n’avons pas encore vu beaucoup d’inflation, alors les gens se disent que l’on peut imprimer toute la monnaie que l’on veut sans se soucier de l’inflation, mais il manque quelque chose à cette analyse, c’est qu’il y a deux causes à l’inflation : la première est l’impression monétaire, et la seconde est ce que l’on appelle la vélocité de la monnaie. Lorsque les gens perdent confiance dans la monnaie, ils disent « vous pouvez me payer en dollars, » mais ils utilisent ces dollars pour se procurer de l’or ou de l’argent ou autre. Alors quand les gens se mettent à dépenser la monnaie, à s’en débarrasser, à acheter des choses de peur que le prix n’augmente, et à perdre confiance dans la monnaie, c’est là que les prix augmentent… c’est un phénomène psychologique. Donc, il y a deux choses : l’impression monétaire – et je suis d’accord avec vous qu’il y en aura beaucoup – et cette perte de confiance, lorsque les gens se débarrassent de leur monnaie et que la vélocité augmente. L’hyperinflation pourrait survenir du jour au lendemain.

Egon Von Greyerz : Selon moi, il y a un grand risque que cela arrive. C’est une première étape qui pourrait arriver très rapidement, mais je ne pense pas que cela prenne plus de cinq ans.

Jim Rickards : C’est juste, mais ce que je répondrais à cela est, pourquoi attendre ? Cela pourrait prendre deux ans, ou trois ans, ou peut-être moins… cela pourrait arriver demain. Mais lorsque cela arrivera, ce sera très rapide et il pourrait alors être trop tard pour se procurer de l’or. J’anticipe un moment où, à cause des fondamentaux de l’offre et la demande… Vous savez, j’ai parlé à un gros producteur qui m’a dit : « Jim, si vous étiez un nouveau client, je ne répondrais même pas à votre appel. Si je ne vous connaissais pas, que vous n’étiez pas un très bon client, je ne voudrais pas de vous, car nous avons plus de clients qu’il n’en faut… nous n’avons pas assez d’or à raffiner. » Ces pénuries physiques se matérialisent déjà. Lorsqu’une panique d’achat s’installe, lorsqu’il y a de l’hyperinflation, cela va très rapidement. Les gens ne font plus confiance à leurs contrats d’or-papier, ils appellent leur broker et lui demandent de l’or physique. Il n’existe environ qu’une seule tonne d’or physique pour environ cent tonnes en contrats d’or-papier; 99% des gens vont découvrir qu’ils ne possèdent pas d’or… ils vont recevoir un chèque via la poste et ne pourront pas profiter de la hausse à venir du prix de l’or.

Egon Von Greyerz : Cela pourrait arriver plus vite que prévu et, bien sûr, cela sera une catastrophe pour le monde. La fin de la partie... mais la partie n’est jamais fini, parce que le monde continue de tourner… quoiqu’il arrive, le monde continuera à tourner, peut-être à un rythme différent, et avec des standards de vie inférieurs à ceux auxquels nous sommes habitués… Ces cent dernières années n’ont pas été réelles, de toute façon… il n’y a eu que de la fausse prospérité créée par les banques centrales et, malheureusement, cela va se terminer. Après cette hyperinflation, qui ne règlera rien, je vois toujours une implosion déflationniste, car c’est la seule façon dont la dette peut disparaitre. Êtes-vous d’accord avec cela ?

Jim Rickards : Il y a deux façons de se débarrasser d’une dette. En fait, il y en a trois, la troisième étant la croissance, mais nous n’en avons pas, et imprimer de la monnaie ne la créera pas, alors enlevons cela de la table. L’une est tout d’abord le défaut ou la faillite, vous ne payez pas, tout simplement, et l’autre est hautement inflationniste, dans le sens que je vous paie vos mille milliards de dollars,mais bonne chance pour acheter du pain avec, car je l’imprime. C’est ce que les États-Unis vont faire à la Chine… En passant, c’est une des raisons pour lesquelles la Chine accumule des tonnes d’or… les Chinois savent que les États-Unis vont essayer de s’en sortir par l’inflation. Ils ne peuvent pas se débarrasser de leurs bons du Trésor, car le marché n’est pas assez profond. Si vous êtes coincé avec des bons du Trésor, que vous savez que les États-Unis vont utiliser l’inflation pour s’en sortir, et que vous ne pouvez pas vous en débarrasser, qu’allez-vous faire ? Vous pouvez acheter de l’or pour vous couvrir… vous espérez que le dollar reste stable, dans lequel cas l’or ne bougera pas tellement. Mais vous savez que les États-Unis vont détruire la valeur du dollar US, dans lequel cas l’or grimpera. Alors vous perdez du côté papier, mais vous y gagnez du côté de l’or. Je dis toujours que si c’est bon pour la Chine, c’est bon pour moi.

Egon Von Greyerz : Oui… je crois que toutes les monnaies-papier des gouvernements seront sans valeur d’ici quelques années. Nous verrons. En attendant, ceci n’est pas un investissement, nous sommes d’accord là-dessus, c’est de la monnaie, une véritable monnaie. Mais c’est aussi une assurance. Il s’agit de la seule assurance que vous puissiez acheter pour laquelle vous n’avez pas à renouveler la police chaque année…

Jim Rickards : C’est vrai. Vous n’avez pas non plus à vous en faire… Quand vous achetez une assurance – vous savez, je suis un avocat en plus d’être économiste… et je demande aux gens qui s’assurent et qui se disent protégés si leur compagnie d’assurance est solide… regardez ce qui est arrivé à AIG, une des plus grandes compagnies d’assurance au monde… ils ont presque fait faillite en 2008. Votre police d’assurance n’a que la valeur de la compagnie qui la souscrit. Avec l’or, vous avez une assurance, mais sans compagnie d’assurance… vous détenez l’or et vous n’avez pas à vous en faire avec qui est derrière, car vous l’avez entre vos mains.

Egon Von Greyerz : Bien sûr, à condition que vous le conserviez dans des endroits comme ceci, en toute sécurité, hors du système bancaire…

Jim Rickards : Ne le mettez pas à la banque !

Egon Von Greyerz : Jim, ce fut un réel plaisir de discuter avec vous, merci beaucoup.

Jim Rickards : Merci.