Interview de Koos Jansen sur le marché chinois de l’or

Lars Schall: C’est un plaisir de vous avoir, parce vous êtes devenu en très peu de temps la personne-référence pour tout ce qui touche à l’or et à la Chine. Alors, la première question que j’aimerais vous poser est la suivante : Pourquoi avez-vous développé un intérêt pour la politique de l’or de la Chine, et pourquoi dites-vous qu’il serait important que les autres s’intéressent à ce sujet également ?

Koos Jansen: J’ai développé cet intérêt parce que j’y ai été forcé... Il y a encore deux ans, j’étais ingénieur du son et, début 2013, j’ai été victime d’un handicap... J’ai contracté une maladie, une douleur débilitante dans ma jambe gauche, et cela m’empêchait de travailler. Alors, à partir du début de 2013, j’étais bloqué à la maison, et j’avais développé une fascination pour l’économie depuis plusieurs années. J’ai donc commencé à fouiller dans le marché de l’or de la Chine. J’ai été aidé par quelques Chinois sur Twitter qui m’ont expliqué comment fonctionnait le marché chinois de l’or... premièrement, ils m’ont expliqué qu’il y avait une version anglaise du site web du Shanghai Gold Exchange et qu’il y en avait une version chinoise. Et que dans la version chinoise, il y avait bien plus de bonnes informations sur ce qui se passait sur le Shanghai Gold Exchange. C’est pourquoi j’ai commencé mes recherches et, plus tard, j’ai découvert que l’information dont nous avons besoin sur la Chine n’est publiée que dans les médias chinois, en langue chinoise... et que ce qui est publié en anglais est sans valeur., ce sont des choses qu’ils veulent bien que l’on croie. C’est ainsi que j’ai commencé à enquêter sur le marché chinois de l’or et la première chose qui m’a sauté aux yeux, que j’ai pensé être la plus importante actuellement, c’est cette demande perpétuelle d’or physique en Chine, et... quelle était votre deuxième question?

Lars Schall: Pourquoi les autres analystes devraient-ils aussi y porter attention ?

Koos Jansen: Parce que je crois que c’est l’élément pivot du marché de l’or en ce moment. Il n’y a pas de pays au monde avec une telle demande d’or physique. Le World Gold Council a sorti des chiffres... je ne sais pas pourquoi les gens écoutent le World Gold Council... Ils ont sorti un chiffre de 1,066 tonnes de demande pour la Chine en 2013. Mes chiffres sont d’au moins le double. La demande en Chine en 2013 était de 2,197 tonnes. Cela exclut les achats de la People’s Bank of China et d’autre demande cachée, dont je suis certain que nous allons parler plus tard dans cette interview. C’est très important et vous savez que l’or est une monnaie qui est au coeur de notre système monétaire. Ces dernières décennies, les États-Unis étaient la super-puissance, et maintenant nous voyons les États-Unis et le dollar s’effondrer et le pouvoir se déplacer vers l’Est, l’or physique qui se déplace vers l’Est. Vous voyez aussi le mécanisme de prix qui se déplace vers l’Est... il y a de plus en plus de place d’échanges qui ouvrent en Asie, et la Chine développe maintenant son marché papier. Selon moi, ce sont des évènements importants.

Lars Schall: En relation avec les achats d’or de l’État, pouvez-vous nous expliquer ce qu’est SAFE ?

Koos Jansen: SAFE est un fond souverain qui gère certaines des réserves de devises étrangères de la Banque populaire de Chine (PBOC). Il y a deux fonds souverains qui font cela pour la Banque populaire de Chine: SAFE et CIC. CIC est significativement plus petit. Et la Banque populaire de Chine gère également une partie de ces réserves. Alors nous avons ces trois entités, SAFE, CIC et la Banque populaire de Chine, qui gèrent environ $3,800 milliards de réserves de devises étrangères. On croit que les deux-tiers de ces devises étrangères sont en dollars US; nous savons de manière certaine qu’il y en a pour $1,200 milliards en bons du Trésor U.S., cela a été rendu public par les États-Unis. Et les États-Unis spéculent à savoir que la Chine possède environ un-tiers de ses devises en euros. J’ai découvert quelque chose d’intéressant... je ne veux pas mettre trop l’accent dessus, mais sur la page chinoise de Wikipedia des réserves de devises étrangères de la Banque populaire de Chine, on y lit que la Banque de Chine, qui est une banque commerciale détenue par l’État, opère toutes ces transactions pour la Banque populaire de Chine... Alors la Banque populaire de Chine possède de nombreux conduits pour accomplir ses actions.

Lars Schall: C’est ma question suivante... La Chine utilise t’elle des moyens plus secrets pour obtenir son or ?

Koos Jansen: En réalité, tous les moyens via lesquels la Chine obtient son or sont plus ou moins secrets. Ils ne publient pas tous les chiffres des transactions d’or, ils ne publient pas les chiffres des réserves d’or de la Banque populaire de Chine... ils préfèrent tout garder secret. La Chinese Gold Association et le World Gold Council donnent tous les deux ces chiffres pour la demande chinoise de 1,100 tonnes pour 2013... mais c’est beaucoup trop bas. Je regarde les retraits du Shanghai Gold exchange (j’ai effectué plusieurs recherches là-dessus), et ces retraits du Shanghai Gold Exchange égalent l’intégralité de la demande chinoise. Alors, en regardant ces retraits du Shanghai Gold Exchange, nous obtenons la demande totale chinoise, qui était de 2,197 tonnes en 2013. Évidemment, ils ont aussi beaucoup de production minière, des produits du recyclage pour le Shanghai Gold Exchange, mais ils doivent importer le reste de leur or. Donc, seulement pour cette demande du SGE, ils doivent avoir importé 1,500 tonnes. Et les autres manières dont ils importent l’or... Par exemple, on a découvert des tunnels entre Hong Kong et la Chine... des tunnels très étroits, pas assez larges pour y faire passer des automobiles ou autres. Je suppose qu’ils sont utilisés pour l’or ou pour de la drogue. Ils en ont découvert un mais il y en a peut-êre plus... et c’est surement une des manières dont l’or est « importé » en Chine. On sait aussi qu’il y a un système entre Hong Kong et la Chine, dans le sens qu’en Chine, il y a une taxe de 22% sur les bijoux; elle consiste en une TVA de 17% et une taxe à la consommation de 5%... donc une taxe de 22% sur les bijoux en Chine. Alors ce que plusieurs Chinois font est de voyager à Hong Kong pour y acheter beaucoup de bijoux... et ils les portent à leur cou, leurs bras et leurs jambes, et traversent la frontière en Chine. Les douanes de la Chine sont très sévères en ce concerne l’exportation d’or à partir de la Chine : les particuliers ne peuvent exporter que 50 grammes d’or. Mais, du côté de l’importation, elles sont très laxistes. Alors, ces gens peuvent se promener avec ces bijoux et faire entrer tout cet or au pays. N’oublions pas que la Chine ne publie pas ses chiffres officiels de transactions, mais Hong Kong le fait. La quantité nette d’importation via Hong Kong en 2013 a été de 600 tonnes. Donc un petit pays d’à peine sept millions d’habitants a importé plus de 600 tonnes. Une grande part de cet or fait partie de la demande cachée de la Chine. J’ai aussi entendu parler de ces touristes Chinois... environ la moitié de toutes les ventes de joaillerie de Hong Kong se font à ces touristes qui se le font envoyer en Chine. Il y a aussi beaucoup de touristes Chinois qui achètent de l’or à Hong Kong et l’entreposent sur place, ce qui est aussi de la demande cachée. Il y a aussi la PBOC qui fait des achats outre-mer. Selon mes sources en Chine, ils n’achètent pas leur or directement sur le Shanghai Gold Exchange, parce que tout l’or du SGE s’échange en renminbi. Et nous savons que les réserves de devises étrangères de la PBOC sont surtout en dollars. Et ils veulent échanger leurs dollars pour de l’or, ce qui se fait mieux à l’étranger, directement par des banques à Hong Kong ou Singapour, ou d’autres conduits... et ils peuvent échanger leurs dollars pour de l’or. Mais, évidemment, nous n’avons pas de chiffres pour cela, c’est sans doute un des plus grands secrets au monde. Mais je pense qu’en tout, la Chine a importé plus de 2,000 tonnes d’or en 2013, ce qui est bien au-dessus des chiffres officiels du World Gold Council.

Lars Schall: Et combien d’or croyez-vous que le gouvernement chinois possède maintenant dans ses coffres ?

Koos Jansen: J’estimerais entre 3,000 et 4,000 tonnes en ce moment. Je dois souligner tout de suite que ceci n’est pas certain… je n’ai pas de chiffres, je ne peux pas le calculer, je ne peux qu’estimer. Plusieurs croient que la Chine publiera des nouveaux chiffres en 2015. Pour ma part je crois qu’ils nous le feront savoir lorsqu’ils auront atteint 4,500 tonnes, parce que la Chine est la deuxième plus grande économie au monde, les États-Unis sont les premiers avec un PIB de $17,000 milliards. La Chine a un PIB de $9,000 milliards, donc il y a un ratio de 17 : 9. Les États-Unis ont 8,000 tonnes d’or, alors j’estime que la Chine veut en avoir 4,500 tonnes, pour suivre le ratio des États-Unis. Je ne sais pas quand, mais probablement d’ici deux ans, ils publieront leurs chiffres quand ils seront aux alentours de 4,500 tonnes.

Lars Schall: Vous attendez-vous à ce que la Chine s’engage dans un standard or dans un avenir proche ?

Koos Jansen: C’est une question difficile. Je ne le crois pas, dans un avenir proche, parce que s’ils adossaient leur monnaie à l’or, cela la rendrait trop forte, et leurs exportations s’effondreraient. Alors je ne crois pas qu’ils soient attirés par ça, mais il y a une grande différence entre adosser votre monnaie sur l’or et supporter votre monnaie par l’or. Nous le voyons avec les États-Unis : depuis 1971, le dollar n’est plus adossé à l’or, mais il est certainement encore supporté par l’or. Il ne s’agit pas d’une parité fixe, comme 1 dollar = 1 gramme, pour le prix, mais le dollar a pu être la monnaie de réserve internationale car il était crédible, avec ces 8,000 tonnes d’or qui le supporte. C’est ce que la Chine veut faire également... elle veut accumuler beaucoup d’or physique pour supporter et renforcer son économie, et ainsi donner plus de crédibilité à sa monnaie. Ils doivent internationaliser le renminbi et, pour ce faire, ils doivent lui donner de la crédibilité. Alors maintenant ils accumulent beaucoup d’or physique. Ils encouragent également les Chinois. C’est une politique gouvernementale officielle, en Chine, que d’encourager les citoyens à acheter de l’or. Cela se fait principalement via les banques commerciales... si vous allez sur le site web de ICBC, Bank of China, par exemple, ou ABC, qui sont les plus grandes banques de Chine, vous pouvez y trouver d’innombrables produits en or. Les sociétés qui font cela en Occident, comme The Real Asset Company, ou Goldbroker.com, or Anglo Far East, ne représentent qu’une fraction du nombre de banques commerciales en Chine. Et ces banques expliquent aux gens pourquoi ils devraient détenir de l’or. En fait, on décourage les Chinois d’investir à la Bourse ou dans l’immobilier. Je ne dis pas qu’il y a des bulles à l’horizon pour la Chine, mais les Chinois sont pratiquement forcés d’acheter de l’or. Et ceci est certainement stimulé. En plus, la Chine désire une voix plus forte au FMI. C’est une raison de plus pour la Chine d’accumuler plus de réserves officielles d’or pour avoir une voix plus forte au FMI et être plus puissante dans le monde, grâce à sa monnaie.

Lars Schall: Que pensez-vous de l’établissement des plateformes d’échange d’or physique en Eurasie, et pourriez-vous nous parler du Shanghai Gold Exchange, en particulier, s’il-vous-plaît ?

Koos Jansen: Le Shanghai Gold Exchange est principalement un marché spot d’or physique. Ils offrent aussi des produits dérivés mais, comme vous le savez sans doute, la quantité d’or physique qui passe par le Shanghai Gold Exchange est incroyable, et je suis vraiment surpris d’être le seul à écrire sur ce sujet, parce ce que c’est tellement évident. Sur le site web chinois, vous pouvez voir combien de tonnes sont retirées des coffres chaque semaine. Et ces lingots ne peuvent pas y revenir. Alors, je crois que plusieurs personnes sont au courant de cela, mais qu’ils n’osent pas écrire à ce sujet. Je sais que des gens qui travaillent pour des grands médias me suivent sur Twitter et que des gens importants lisent mon blog, mais ils n’osent pas relayer mes découvertes. Une exception serait Alasdair Macleod, qui s’est servi de mes investigations pour publier ses propres chiffres.

Lars Schall: Oui, Alasdair est un bon gars.

Koos Jansen: Oh, oui! Mais nous pouvons voir des centres d’échange d’or physique qui poussent un peu partout en Asie. ABBS en est un, qui ouvrira ses portes à Singapour dans un ou deux mois. Tout cela a à voir, comme je le disais, avec le pouvoir qui se déplace vers l’Est... l’or physique s’en va vers l’Est. Le pouvoir de détermination des prix se déplace aussi vers l’Est. C’est pourquoi tous ces centres d’échange d’or ouvrent un peu partout en Asie... c’est là que va se trouver le nouveau coeur du pouvoir dans vingt ans, à l’Est. Le pouvoir se trouvera en Asie, pas aux États-Unis.

Lars Schall: Vous pensez que le Shanghai Gold Exchange sera un endroit beaucoup plus intéressant, dans les années à venir, que le COMEX pour échanger ?

Koos Jansen: La différence entre le Shanghai Gold Exchange et le COMEX est que le COMEX s’occupe de contrats futures et que le SGE ne le fait pas. Il s’occupe de quelques produits ressemblant aux produits dérivés et de quelques contrats forward qui pourraient être considérés comme des futures, mais, d’autre part, le gouvernement chinois a développé le Shanghai Futures Exchange comme contrepartie au COMEX. Sur le Shanghai Futures Exchange, il y a des futures sur l’or qui y sont échangés, et ces volumes sont en augmentation... je crois qu’il s’agit maintenant du second plus grand Futures Exchange au monde... toujours très petit en comparaison au COMEX, mais le Shanghai Futures Exchange est destiné à devenir l’endroit qui aura le pouvoir de déterminer les prix. 

Lars Schall: Oui... et ils planifient de vendre aussi des futures sur le pétrole libellés en Yuan..

Koos Jansen: Oui, c’est vrai... vous pouvez voir toutes ces choses excitantes qui se passent, également avec la zone de libre-échange de Shanghai. Le Shanghai Gold Exchange veut ouvrir une plateforme pour que les investisseurs étrangers puissent y acheter de l’or en renminbi. Tout cela a à voir avec l’internationalisation du renminbi. Et cela va continuer.. Je vois également plus de coopération entre l’est de l’Asie et l’ouest de l’Asie. Nous savons, par les raffineries suisses et par le Shanghai Gold Exchange, que la Chine exerce une forte demande pour des lingots d’un kilogramme d’une pureté de .9999. C’est la seule source que j’ai à ce sujet, mais Alasdair Mcleod a dit dans le Keiser Report, qu’il a parlé avec des raffineurs en Suisse, et les pays du Golfe envoient aussi leurs lingots « good delivery » en Suisse pour les transformer en lingots .9999 d’un kilogramme. Et ces lingots leur sont renvoyés. C’est comme si l’est et l’ouest de l’Asie étaient en train de fonder une nouvelle monnaie de réserve composée de ces lingots d’or .9999 d’un kg. Nous ne le savons pas. Nous savons que la Chine investit beaucoup dans les infrastructures au Moyen-Orient, aussi pour protéger leurs importations de pétrole et pour collaborer commercialement avec les pays du Golfe. Vous pouvez voir ce bloc asiatique qui est en train de se former.

Lars Schall: Diriez-vous qu’au contraire, les politiques occidentales sur l’or sont complètement stupides ?

Koos Jansen: Oui, évidemment, je le pense. Vous savez, c’est une question difficile, mais on peut dire que l’Occident est plongé dans les pensées keynésiennes, à savoir l’impression monétaire... stimuler l’économie par l’impression monétaire. Mais la dévastation causée par cette spirale de dette et cette spirale d’inflation est tellement énorme. L’écart entre les riches et les pauvres devient de plus en plus grand, les mécanismes de détermination des prix sont victimes de distorsions. Je ne vois pas comment les choses pourraient se renverser dans un avenir proche. Parce que les politiciens occidentaux ne connaissent qu’un seul truc, repousser les échéances pendant quatre ans, jusqu’aux prochaines élections. Et c’est aussi la différence entre la Chine et l’Ouest. Nous avons la démocratie, et je ne suis pas en train de dire que ce n’est pas bien, mais plusieurs de nos politiciens veulent le pouvoir et ils font des promesses aux gens pour l’obtenir. Après, ils doivent tenir ces promesses, alors ils vont emprunter de l’argent, imprimer de la monnaie, à court terme, pour repousser l’échéancier, mais en Chine, vous avez le communisme, et ils doivent penser à long terme... et je crois que cela fait une grande différence. 

Lars Schall: Je sais que vous suivez de près l’histoire de l’or de l’Allemagne. Pouvez-vous nous faire part de vous pensées à ce sujet, s’il-vous-plaît ?

Koos Jansen: J’ai mon blog, et je réfléchi à des sujets sur lesquels écrire, alors j’ai eu l’idée de contacter initialement notre banque nationale, la Banque de Hollande (BNB), pour leur poser quelques questions... vous savez, nous avons nos propres lois sur l’accès à l’information, aux Pays-Bas, qu’on appelle les WOB acts. Alors j’ai demandé à notre banque centrale de voir toute la correspondance entre la BNB et la Réserve fédérale lors des 50 dernières années. Je voulais connaitre tous les chiffres sur l’or entreposé au Canada, à New York et à Paris, parce que nous savons, par le ratio, comment sont distribuées et entreposées nos 600 tonnes à travers le monde. Ces demandes ont été rejetées, évidemment, mais je suis entré en contact avec Peter Boehringer, l’Allemand à l’origine du mouvement « Repatriate our Gold » en Allemagne, qui a accompli beaucoup de travail en mettant la pression sur la Bundesbank pour qu’elle rapatrie leur or. Je suis donc entré en contact avec lui, et c’est fascinant de voir comment la Bundesbank rapatrie son or. Fin 2012, ils ont établi un premier calendrier, ensuite ils en ont établi un autre en 2013, pour rapatrier 300 tonnes d’or à partir des États-Unis et je ne suis pas certain si c’est 300 ou 360 tonnes de France... et cela ne se fait pas! En 2013, seulement cinq tonnes ont été rapatriées des États-Unis. Evidemment, tout cela a à voir avec le fait que les États-Unis veulent conserver tout l’or hors de l’emprise des nations étrangères pour qu’elles ne parviennent pas à contrôler le système monétaire international avec cet or. Ils n’aiment vraiment pas devoir envoyer cet or – s’ils l’ont encore, mais c’est une autre question – à leurs propriétaires... alors c’est quelque chose que nous devons suivre de près, car cela va s’enflammer. L’année 2014 sera très importante, car s’ils ne rendent pas plus de 40 ou 50 tonnes, il y aura des conséquences. Voilà, c’est ce que je pense de la situation avec la Bundesbank et le calendrier de rapatriement.

Lars Schall: Croyez-vous que l’Allemagne devrait avoir tout son or en sol allemand ?

Koos Jansen: Oui, évidemment. J’ai d’ailleurs publié un article il y a quelques jours. J’ai découvert un journaliste Chinois qui disait que la Chine devrait envoyer 600 tonnes d’or aux États-Unis afin qu’elle soit libérée des sanctions et qu’elle puisse embarquer dans le commerce international. Ce sont les tactiques des États-Unis, ils veulent garder l’or... c’est comme du chantage. Ils veulent garder l’or des pays étrangers en leur sol pour conserver la puissance, non seulement sur l’or, mais sur le système monétaire. Pour briser cette emprise des États-Unis, je pense qu’il est important que les pays rapatrient leur or. Alors, je m’occupe maintenant... j’espère que j’y parviendrai... j’essaie de mettre de la pression sur la banque centrale de Hollande, j’essaie de découvrir les lois et les façons détournées afin d’en découvrir plus à ce sujet, mais j’encourage vraiment tout le monde à travers le monde à poser des questions à leur banque centrale, en se servant des lois sur l’accès à l’information, sur les numéros de série des lingots qui sont entreposés aux États-Unis, et même à démarrer leur propre mouvement de rapatriement d’or dans leur pays. Si tout le monde le fait, on peut réussir à briser l’hégémonie du dollar US.

Lars Schall: Et diriez-vous, également, que dans l’intérêt des américains, nous aurions besoin de plus d’informations sur l’or américain ?

Koos Jansen: Vous voulez dire l’or entreposé à Fort Knox ?

Lars Schall: Oui, et à West Point, et, je pense aussi, à la Réserve fédérale de New York.

Koos Jansen: Oui, c’est intéressant. En 2011, il y a eu une enquête et des interrogations au Congrès, ou peut-être une autre institution, et apparemment, je n’ai découvert cela que cette semaine, il y aurait eu un audit chaque année par je crois, KPMG. Fort Knox serait donc audité chaque année, tout comme West Point, Denver et les autres endroits, et vous pouvez avoir des rapports Excel avec les numéros des lingots et tout. Alors, je ne sais pas s’il faut croire cela, mais je vais aussi faire des recherches sur ces audits. Apparemment, ils déclarent avoir tout cet or et ils publient les listes de numéros de série... il n’y a pas de double comptabilité. Sur internet, il y a ce gars, je crois qu’il se nomme Warren James? Il a beaucoup de listes de lingots, et il n’y a pas de lingots qui sont comptés deux fois. Alors, apparemment, il faut croire que tout cet or se trouve à Fort Knox...

Lars Schall: Comme disent les Chinois, nous vivons une époque intéressante...

Koos Jansen: Oui. Mais aujourd’hui, les Chinois ne disent plus cela, car ils veulent tout faire en secret. Mais je le dis, nous vivons une époque intéressante.

Lars Schall: Merci beaucoup pour cette conversation.

Koos Jansen: Merci Lars.